Faut-il taxer les riches ? (spoiler : OUI !) Interview de Gary Stevenson et Marlene Engelhorn

Gill, YouTubeur et journaliste spécialisé en économie, anime une discussion sur les inégalités et leurs effets sur les économies et les démocraties.

• Marlene Engelhorn est issue d'une famille très riche et a reçu un héritage qu'elle a jugé problématique. • Gary Stevenson a été trader chez Citibank et a parié sur l'augmentation des inégalités.

• Le livre de Marlene s'intitule « L'argent ». • Celui de Gary s'intitule « The Trading Game », en français « Confessions d'un trader repenti ».

Les invités présentent d'abord leur parcours, puis la discussion aborde le lien entre inégalités, démocratie et croissance.

• Naître dans un milieu très riche ne protège pas des effets des inégalités, car elles sont relationnelles. • Elle ne peut pas être extrêmement riche sans que d'autres soient extrêmement pauvres.

• Elle aurait préféré être taxée, mais l'État ne l'a pas fait. • Elle a donc décidé de redistribuer elle-même la majorité de son patrimoine, au plus proche de 100 %.

• Avec le Foresight Institute, 10 000 lettres ont été envoyées à des adresses tirées au hasard le 9 janvier 2024. • 1424 personnes ont répondu, alors qu'on attend d'ordinaire environ 5 %. • 50 personnes représentatives ont été choisies pour décider de la répartition de 25 millions d'euros, avec 3 millions de plus pour couvrir les coûts.

• Pendant 6 week-ends, de mi-mars à début juin 2024, l'assemblée a discuté de l'inégalité de patrimoine en Autriche. • Elle a choisi 77 organisations luttant pour la justice sociale. • Marlene insiste sur le fait qu'on peut aussi imposer les riches, sans recourir à la redistribution volontaire.

Gary n'était pas politisé et voulait devenir riche. Il est devenu trader pour Citibank en 2008, sur les taux d'intérêt, après la crise financière.

• Chaque année, les économistes prédisaient une reprise l'année suivante, de 2008 à 2020, et se sont trompés. • Il a demandé aux gens pourquoi ils ne dépensaient pas plus : ils répondaient qu'ils n'avaient pas plus d'argent. • La classe moyenne passait selon lui de propriétaire d'actifs à non-propriétaire.

• Lors d'une réunion en 2011, un économiste a évoqué des États dépensant plus que leurs revenus. • Gary a compris que les familles et les États s'endettaient auprès de gens comme lui et ses collègues. • Il a parié que l'économie resterait faible et les taux à zéro, et est devenu le trader le plus rentable de Citibank cette année-là.

• Il est tombé malade, ayant le sentiment que c'était mal, comparant cela à parier sur le nombre de morts d'un immeuble en feu. • Il ne voulait pas dire un jour à ses enfants qu'il avait prédit la fin de la société et gagné de l'argent dessus.

• Il n'y a pas d'économie en dehors d'un système politique : il s'agit de questions de pouvoir. • On redistribue déjà, mais de bas en haut, et ce n'est pas une question de mérite. • L'argent ne travaille pas : ce qui compte, c'est l'accès aux ressources réelles comme les maisons et la terre.

Pour Marlene, la taxation est le moyen efficace connu pour faire revenir dans la société l'argent accumulé par les plus riches, ce qui la place au cœur de la démocratie.

• Gary raconte 14 ans d'austérité conservatrice, puis un gouvernement travailliste qui a emprunté aux riches plutôt que de les taxer. • Les riches ne voulant plus prêter, il y a eu davantage d'austérité. • Selon lui, la démocratie sans ressources ni pouvoir est vide de sens, et le patrimoine du gouvernement britannique serait passé de +100 % à -100 % du PIB en 40 ans.

• Marlene est d'accord et cite Oxfam sur la violence économique, ainsi que Hannah Arendt sur la canalisation du pouvoir. • Elle explique que l'austérité divise les classes, et que les personnes sans accès aux ressources cessent de voter.

• Selon Marlene, les ressources n'ont pas été redistribuées : ce sont les mêmes systèmes de pouvoir sous une autre étiquette. • Quand les logements appartiennent à quelqu'un d'autre, cette personne a un pouvoir réel sur la qualité de vie des locataires.

• Pauvre dans sa jeunesse, il a travaillé dur et a accédé aux gratte-ciel de la finance. • Il y a trouvé des gens qui n'étaient pas plus intelligents que les dealers qu'il connaissait.

• Selon lui, le facteur le plus important pour devenir riche ou pauvre est la richesse du père. • Il estime qu'il est devenu presque impossible pour les jeunes de familles pauvres de s'enrichir.

Pour Gary, c'est du féodalisme et non du capitalisme, ce qui rend les gens furieux.

Qui sont les riches, comment les taxer (salaires, dividendes, plus-values, patrimoine, héritage) et à quoi servirait l'argent ?

• Il juge le résultat essentiel : les jeunes deviennent plus pauvres que leurs parents, ce qui fera gagner l'extrême droite. • Il veut un système réellement progressif où les plus riches paient un pourcentage de leur revenu plus élevé.

Gary salue Gabriel Zucman et son équipe, qu'il juge les meilleurs au monde pour savoir comment taxer les riches, et demande de les soutenir.

• Elle insiste sur l'importance du processus autant que du résultat, évoquant la Révolution française et la propriété érigée en droit humain. • Tous les impôts touchant le patrimoine des riches sont bons, avec des taux croissants qui les forceraient à vendre leurs biens sur un marché ouvert à des gens normaux.

Certains diront que les marchés financent entreprises, emplois et croissance, et que leurs acteurs touchent une juste rémunération.

• Il n'est contre ni les marchés ni le capitalisme et ne veut pas les fermer. • Son père a pu acheter une maison avec un emploi à la poste, alors que sa sœur, titulaire de deux diplômes, ne le peut pas. • Il veut empêcher la redistribution actuelle vers le haut, ce qui passe selon lui par la réforme du système fiscal.

• Elle se demande à qui appartiennent les marchés : un non-professionnel y perdrait face à un pro. • Être propriétaire n'est pas un travail, et pour que certains gagnent beaucoup, d'autres doivent perdre. • Elle propose la coopération plutôt que la compétition.

Marlene conclut qu'il faut abolir le capitalisme pour créer un système plus égalitaire, où chacun, diplômé ou non, puisse avoir un logement.