La révolution française de 1789 : Entretien avec l'historien Jean-Clément Martin

Jean-Clément Martin est professeur émérite à Paris 1 Panthéon Sorbonne, ancien professeur d'histoire contemporaine à l'université de Nantes et directeur de l'Institut d'histoire de la Révolution française.

• Concentration sur la période révolutionnaire avec un focus particulier sur la Vendée • Travaux approfondis sur les guerres de Vendée et leur mémoire • Étude des révoltes paysannes contre la Révolution

• Conseiller historique sur Assassin's Creed Unity • Participation à des émissions de vulgarisation avec Franck Ferrand et Secrets d'histoire • Expositions et publications dans des milieux variés

Martin a commencé par étudier les faillites au 18e et 19e siècles dans les Deux-Sèvres avec le Roy Ladurie, ce qui lui a permis de comprendre les réseaux sociaux et économiques de l'époque.

Martin est arrivé à l'étude de la Révolution en partie par hasard en découvrant l'importance de la mémoire des guerres de Vendée lors de ses études à Nantes.

Bien qu'agrégé d'histoire et lecteur, Martin a découvert qu'il ne connaissait rien aux guerres de Vendée et ne comprenait pas l'importance qu'elles avaient dans la région.

• Intention initiale de travailler sur la mémoire des guerres de Vendée • Changement de cap pour étudier directement les guerres de Vendée • Découverte de désaccords avec l'historiographie existante

Martin a été conseiller commissaire d'exposition au château du Puy du Fou en 1983 pour la première grande exposition sur la Vendée, ce qui lui a donné accès à toutes les traces de ces guerres dans les musées de France.

Martin est convaincu que la vulgarisation est nécessaire à la fois pour les autres et pour soi, car elle pose des questions auxquelles on ne pense pas forcément et force à préciser son propos.

Martin a rencontré des personnes sans connaissance académique mais passionnantes qui avaient écrit sur la guerre de Vendée, ce qui a conduit à la modestie et au respect du savoir populaire.

• L'entreprise commémorative du Puy du Fou s'inscrivait dans la ligne régionale vendéenne avec une mobilisation authentique • Lors du passage d'un amphithéâtre temporaire à des structures permanentes au début des années 1990, l'équipe a prévu des problèmes futurs • Le Puy du Fou a changé l'image de la Vendée en France et a attiré deux millions de visiteurs par an

Philippe de Villiers a été présenté en 1984 comme capable de mêler tradition et innovation, permettant au Puy du Fou de devenir un symbole de redynamisation face à la crise économique française.

• Années 1970-1980 : opposition entre marxistes, contre-révolutionnaires et libéraux critiques • Martin s'identifiait à l'école Furet pour son approche politique plutôt que sociale • Albert Soboul et son œuvre Penser la Révolution ont marqué Martin malgré ses réserves

À partir de 1985-1986, la préparation du bicentenaire place la question de la Vendée au cœur des débats, notamment autour de la question de savoir si la Vendée participe de la Terreur totalitaire.

Martin se dégage des deux camps, vivant entre deux mondes avec d'autres historiens comme Jacques Godechot, François Lebrun et lui-même, ce qui ne le rend pas isolé mais en position critique.

Ce qui était auparavant une question d'universitaires devient une question politique nationale touchant l'opinion publique, ce qui est extraordinairement plaisant pour l'historien de vivre au cœur de l'actualité.

Chaque époque pose de nouvelles interrogations à l'histoire. Martin n'aurait jamais imaginé travailler sur l'histoire des femmes ou du genre avant les années 1990.

• Lecture attentive des archives révèle des événements jamais mentionnés dans la littérature historique • Exemple : un décret condamnant les contre-révolutionnaires à mort trouvé dans un journal mais nié par un collègue • L'humilité historiographique est essentielle face aux contradictions

Martin a passé plusieurs années avant d'oser écrire et publier que la Terreur n'avait jamais été mise à l'ordre du jour par un décret politique formel, malgré ce qu'affirment des générations d'historiens.

Les jeunes doctorants font cette naïveté de regarder avec un œil neuf, mais une fois devenus universitaires, ils sont pris par tant de travail administratif qu'ils recombinent ou discutent ce qui a déjà été fait.

Martin défend la thèse que Robespierre est un révolutionnaire ordinaire, pas un dictateur ou un tyran, ce qui explique mieux son rôle politique réel.

• Robespierre ne peut pas mobiliser les sans-culottes pour sa défense • Il est éliminé simplement parce qu'il s'est engagé dans une procédure qu'il ne contrôlait pas • Si Robespierre avait eu un vrai pouvoir comme dictateur, il aurait pu se défendre

• En décembre 1792, Robespierre échoue à faire exécuter le roi sans procès • Il n'entre au Comité de salut public que le 27 juillet 1793 • Il joue un rôle de médiation entre la Convention et les sans-culottes jusqu'en mars 1794 • À partir de mai 1794 seulement, il devient un leader, entouré de figures du pouvoir parisien

Robespierre n'est pas différent des autres députés dans sa formation ou ses opinions. Il partage des idées avec Pétion, Barère, Billaud-Varennes et autres. Ce qui importe est de comprendre son rôle dans le groupe politique, pas de l'inventer comme dictateur.

• Lendemain de la mort de Robespierre : Barère et Billaud-Varennes le traitent de dictateur • Un mois après : ses adversaires le décrivent comme terroriste et créateur de la Terreur • Ce personnage exceptionnel devient le symbole d'une période à effacer

Quand Danton est exécuté ou les Girondins sont mis à mort, on ne les fait pas symboles d'une période. Seul Robespierre devient le fusible pour toute la violence révolutionnaire.

La légende de Robespierre permet à Barère, Billaud-Varennes et autres de prendre le pouvoir et de l'éliminer les sans-culottes. L'opinion publique y croit parce que cela arrange le récit et permet d'arrêter la violence.

Les mémorialistes et historiens auraient dû prendre plus de précautions vis-à-vis de cette légende thermidorienne plutôt que de la reprendre sans critique.

On affirme que Robespierre aurait été de mèche avec Carrier et Tureau, vendéens à Nantes en 1793 et début 1794, ce qui est absolument aberrant.

• Carrier et Robespierre étaient à couteaux tirés • Robespierre a fait venir Carrier à Paris pour le faire juger • Carrier a joué un rôle dans la mise à mort de Robespierre

Robespierre a accepté la domination des généraux sans-culottes en 1793, mais à partir de janvier-février 1794, il prend des mesures pour limiter cette violence dans l'Ouest en ramenant Carrier à Paris.

Si on considère Robespierre comme différent des autres députés, on ne peut pas comprendre son rôle politique réel. On le charge alors de responsabilités partagées avec d'autres ou qu'il avait refusées.

Robespierre n'est pas un révolutionnaire inutile, mais jusqu'en début 1794, il est au second plan derrière Barère. Pendant l'été 1793, il n'est pas la figure la plus dangereuse du point de vue de Charlotte Corday.

Martin ne se définit ni comme robespierriste ni comme anti-robespierriste. L'intérêt réside dans la compréhension de son rôle véritable dans les rapports de force complexes du Comité de salut public.

• Robespierre joue un jeu politique normal avec les autres • Il n'a pas voulu la Terreur comme les autres • La veille de sa mort, il déclare à deux reprises son hostilité à la mise en place de la Terreur

Martin plaide pour qu'on donne à Robespierre une rue à Paris, non parce qu'il faut reconnaître sa puissance extraordinaire, mais parce qu'il est comme Mirabeau, Lafayette et Danton : un révolutionnaire qui a participé à la Révolution qu'on peut ne pas aimer mais qui fait partie de l'histoire.

Ce qu'on appelle la Terreur n'est pas une période de trois ans mais une étiquette appliquée rétroactivement à partir d'août 1794, longtemps après la mort de Robespierre.

• En 1795, les 100 jours royalistes sont écrasés de manière monumentale • En septembre 1795, les royalistes se révoltent et sont écrasés • Entre 1797 et 1799, de nombreuses villes sont en état de siège avec exécutions militaires • De 1795 à 1799, la violence contre les contre-révolutionnaires persiste partout en France

• 1788-1789 : violences commencent • 1789-1791 : violences considérables dans la vallée du Rhône et autres régions • 1792 : émeutes produisent dans de nombreuses régions françaises • 1793 : période la plus terrible avec la levée des trois cent mille hommes

Il n'y a jamais eu de violence politique organisée selon un totalitarisme. Il y a eu des politiques violentes qui changeaient de sens, de nature et d'intensité tous les trois ou quatre mois en fonction des jeux politiques déterminants.

• Un quart à un cinquième de la France rurale se soulève contre la Convention en 1793 • Révoltes dans tout l'Ouest, l'Alsace, une partie du Massif central • Également dans le Pays basque et d'autres régions

Contrairement aux autres révoltes paysannes écrasées en un mois ou un mois et demi, la Vendée persiste. Les troupes envoyées sont mal commandées, rivalières et échouent systématiquement.

• La Vendée devient un problème au niveau de la Convention entre les députés • La violence monte dans l'ensemble de la France avec les révoltes fédéralistes • À Caen, Bordeaux, Lyon : oppositions à la Convention • Lyon s'oppose à Paris de juillet à décembre 1793 • Toulon et la Corse s'allient avec les Anglais

La Convention prend des mesures extrêmement vives à partir de fin 1793 sans dire qu'elle adopte la Terreur en tant que principe, refusant même ce terme.

À partir de janvier-février 1794, Barère et Robespierre font arrêter les violences régionales et obligent les députés responsables à venir à Paris pour centraliser le contrôle de la violence à la Convention.

• Hureaux lance les colonnes incendiaires (colonnes infernales) pendant deux mois • Elles ravagent une partie de la Vendée et commettent des massacres • Cet épisode entre dans ce qu'on appelle couramment la Terreur

À partir de mars-avril 1794, Hureaux est dépossédé de son pouvoir par la Convention qui décide que les Vendéens doivent être considérés comme des frères égarés et non des ennemis.

• À partir d'avril-mai 1794, la Convention cherche une politique d'amnistie envers la Vendée • Cette politique dure toute l'année 1794 • Elle débouche en 1795 sur la paix avec les Vendéens • Ce changement se fait alors même que Barère et Robespierre sont au pouvoir

La fameuse loi de Prairial de juin 1794 a été qualifiée pendant une centaine d'années de loi de grande Terreur, décidée par Robespierre.

• Elle renforce le pouvoir du Tribunal révolutionnaire • Elle permet au Comité de salut public de contrôler l'envoi des suspects au tribunal • Il y a deux interprétations possibles mais une seule mérite d'être retenue

La volonté de Robespierre d'accroître son pouvoir et ses pouvoirs sur les autres députés est indéniable pour continuer la politique menée depuis janvier-février 1794 : maîtriser la violence et empêcher les rivaux de s'en emparer.

Les autres députés, voyant dans cette loi le moyen pour Robespierre de devenir dictateur, réagissent naturellement en se défendant et en le mettant en accusation le 9 thermidor.

• Reynald Secher affirme en 1986 que ce qui s'est passé en Vendée est un génocide avec environ cent mille morts • Un an après, Martin propose un chiffre plus élevé avec deux cent mille personnes • Cet escalade de chiffres pose problème

• Secher a mal calculé et sous-estimé les chiffres de population • Il a pris des déclarations de révolutionnaires sans vérifier la politique réellement suivie • Il faut distinguer entre des déclarations terrifiantes et des mesures politiques entérinées par le gouvernement

Pour parler de génocide, il faut des mesures politiques prises par ceux au pouvoir, pas seulement des tueries. Il faut aussi une définition précise du groupe ciblé.

• En 1793-1794, la Convention reconnaît l'existence de Vendéens patriotes • En janvier 1794, elle ordonne de protéger les biens des patriotes vendéens • À partir de mars 1794, elle abandonne toute politique violente envers les paysans vendéens • On ne peut avoir une politique génocidaire durant seulement deux ou trois mois

Il y a eu des crimes de guerre pendant l'automne 1793 en Vendée, ce que Martin reconnaît et que le juriste Jacques Villepin affirme aussi. C'est un point sur lequel il ne peut y avoir de discussion.

• Villemin différencie les crimes de guerre (qu'il y a eu) du génocide (qu'il nie) • Martin s'accorde avec Villemin sur cette distinction • Les crimes de guerre ne constituent pas une politique génocidaire

L'emploi du mot génocide pour la Vendée la met en comparaison avec le génocide juif par les nazis et le génocide arménien, ce qui revient à mettre la Révolution française dans la catégorie des totalitarismes.

Cet usage du mot génocide amalgame Robespierre, Staline, Paul Pot et d'autres, réécrire l'histoire mondiale en mettant tous les totalitarismes ensemble et en incluant la Révolution française comme régime totalitaire.

Martin a envisagé de travailler sur Barère mais une collègue l'a déjà fait. C'est un homme extrêmement compliqué et les archives personnelles de Barère appartiennent à une grande famille qui n'a pas ouvert ses archives publiquement.

• Vadier : personnalité méconnue mais homme fort du Comité de sûreté générale, fascinant • Brissot : girondin ridiculisé par Robespierre, mort courageusement, vrai révolutionnaire polyglotte • Brissot avait une carrière extraordinaire, allié aux États-Unis et à l'Angleterre

Louis XVI mérite d'être décortiqué sérieusement car c'est tout sauf le roi sot et gauche présenté traditionnellement.

Barère est peut-être le personnage le plus important de la Révolution, plus que d'autres figures centrales, mais reste moins étudié que Robespierre.

• Louis XVI mène une politique de réformes jusqu'en août 1792 • Il prend ses distances avec son frère, le futur Charles X, clairement contre-révolutionnaire • Il affirme des convictions religieuses sans démentir même en signant la Constitution civile du clergé

• Le roi joue un double jeu normal pour un homme politique • Il est rusé et organisé • La fuite à Varennes est remarquablement organisée • Son échec ne vient pas de lui mais d'une trahison

Après Varennes, Louis XVI mène une politique du pire avec les Girondins en poussant la guerre. C'est une bonne politique car lancer la France à la guerre aurait pu le rétablir sur le trône en cas de victoire.

• Le 10 août 1792 est un coup d'État provoqué par les sans-culottes et une partie des Jacobins • Le roi rassemble environ 1200 hommes et 900 gardes suisses pour se défendre • Avant la bataille, il se met sous la garde des députés girondins de l'Assemblée législative

• Dans un premier vote, les députés déclarent que le roi est coupable • Pour le vote sur la peine, Danton arrive à ce moment crucial et impose une majorité simple au lieu des trois quarts exigés par le code pénal

• Danton n'était pas présent au procès et arrive tout à fait à la fin • Il impose la majorité simple pour la peine de mort • La décision d'exécution du roi se prend avec 26 voix de majorité seulement, dont une trentaine de Girondins

• Danton a peut-être été approché pour parler en faveur du roi • Des traces existent chez les banquiers espagnols et français • Le rôle politique complexe de Danton invite à se demander s'il y avait un complot d'arrangements

Lors de son exécution le 21 janvier 1793, le roi montre une force de caractère extraordinaire. Son calme sidère le bourreau, l'officier royaliste qui l'entoure et même l'hébert qui le détestait.

• Les sans-culottes interviennent à partir de 1792 dans l'histoire de la Révolution • Ils sont éjectés en 1794 par Robespierre d'abord • Ensuite par Tallien et autres à la fin de 1795 • La question est de savoir quand on peut s'en débarrasser

Il n'était pas besoin d'être grand clerc pour comprendre que l'avenir de la Révolution se jouait sur la question des sans-culottes. C'était une confiscation du pouvoir contre des gens dangereux qu'on pouvait éliminer.

• Le roi a probablement des alliances avec des courants prêts à avoir des accords politiques avec lui • Ces accords viseraient des réformes, pas une restauration directe • La compréhension de ces alliances est essentielle

Martin n'a pas de preuves définitives mais considère que c'est quelque chose à envisager pour éviter d'être aveugle sur des choses qu'on ne comprend pas faute de vouloir les comprendre.

Tous les députés invoquent des principes élevés et compliqués dans leurs discours, pas seulement Robespierre et Saint-Just. Les citoyens ne doivent pas être naïfs en écoutant ces discours.

• Les discours de principe permettent de justifier des mesures très précises et concrètes • On vote avec un groupe • On participe à l'élimination de certains ou certaines • C'est ça la vie politique réelle

Il faut distinguer entre ce qu'on dit (les principes) et ce qu'on fait (les mesures pratiques). C'est une démesure collective qui crée la politique.

Comprendre cette distinction est la clé pour réécrire l'histoire de la Révolution au-delà des querelles idéologiques entre Français qui ne veulent pas sortir de leurs petites querelles internes.

• Le mot révolution est à la mode à partir de 1700-1760 • Il désigne tous les bouleversements : révolution suédoise, tahitienne, polonaise • L'ensemble de l'Europe et des peuples autour de l'océan Atlantique, y compris l'Amérique latine et l'Amérique du Nord, connaissent des révolutions

• La révolution des astres (Copernic, Galilée, Newton) fait entrer l'idée que les astres sont régis par des lois • Montesquieu travaille sur le climat et les causes de la grandeur et décadence des Romains • On rentre dans des perspectives nouvelles où les sociétés peuvent être régies par des lois

• Le 14 juillet 1789 marque l'opposition d'une partie des députés au roi • C'est une opposition forcée par le roi qui devait convoquer les États généraux • Le doublement des députés du tiers est inédit et provoque des problèmes imprévus

Les mesures appliquées par l'Assemblée nationale constituante en 1789-1790 avaient déjà été lancées par Louis XVI pour ses réformes. Le mot département, par exemple, a été utilisé pour la réforme fiscale du roi quelques années avant 1789.

• À partir de 1790, le mot contre-révolutionnaire est inventé • Le mot révolutionnaire n'est pas employé à ce moment • Les patriotes doivent lutter contre des contre-révolutionnaires

• Le 14 juillet 1789 est la première révolution • C'est une opposition politique mais pas une rupture cataclysmique • Ce ne sont pas des mesures révolutionnaires au sens moderne

• Le 10 août 1792 est un coup d'État organisé menant à la deuxième révolution • La Commune insurrectionnelle de Paris s'installe le 9 août • C'est la vraie révolution des révolutionnaires avec rupture réelle

• En 1792, on change vraiment de régime et de monde • On touche au roi, ce qui est le symbole du pouvoir • La révolution victorieuse aux frontières impose de nouvelles règles à tous les peuples environnants • Elle devient conquérante et exportatrice de nouveaux principes

• Martin a participé à la rédaction d'un manuel scolaire pour laquelle il ne peut pas être juge • La Révolution, le Consulat et l'Empire restent des grandes parties des programmes scolaires du secondaire • L'enseignement et l'intérêt pour la Révolution se sont maintenus depuis une trentaine d'années

• Il y a eu une diminution générale des heures d'enseignement de l'histoire depuis une quinzaine ou vingt ans • Des pans entiers de l'histoire de France et du monde ont disparu • Martin considère cela comme une erreur profonde

Les générations à venir paieront le prix de cet apprentissage raté de la France et du monde, notamment pour le premier XIXe siècle qui a entièrement disparu des programmes.

• Les manuels des années 1940 exigeaient des connaissances précises et datées • Aujourd'hui, le modèle pédagogique a changé vers des explications différentes • Le bourrage de crâne par l'apprentissage de dates n'est pas de l'histoire

Ce qui s'est passé pendant la Révolution a façonné le monde dans lequel nous vivons encore. On ne changera pas cette donne dans les 80 ans à venir.

• On vit sur un vocabulaire hérité de la Révolution • On vit sur des habitudes et des symboles révolutionnaires • Il est impératif de connaître cette période

• Les enjeux de démocratie, totalitarisme, populisme et surenchère politique sont au cœur de la période révolutionnaire • La Révolution a été un terrain d'expérience pour ces problèmes qui restent nos problèmes contemporains

• La place des femmes dans la vie politique et sociale : les révolutionnaires les ont soigneusement éliminées de la vie publique, ce que la France a gardé jusqu'en 1945 • La question de l'esclavage et la révolte des esclaves à Saint-Domingue/Haïti : la mauvaise gestion de cette sortie explique la situation d'Haïti aujourd'hui

Jusqu'à il y a 10-20-30 ans, l'historiographie oubliait les deux grands aspects : le rôle des femmes et la question de l'esclavage.

• Depuis 10-20-30 ans, on relit la Révolution en fonction de ces deux enjeux • Tout est à relire à travers cette perspective • Il faut accepter de faire des découvertes désagréables pour la mémoire nationale

• La Révolution n'est pas à l'honneur de la République concernant la fin de l'esclavage et la guerre contre Haïti • La période du Consulat avec la guerre menée était absolument abominable • Les conséquences de la mauvaise gestion de l'esclavage sont visibles et jouent un rôle essentiel aujourd'hui

• Martin suit attentivement les travaux de collègues français et américains sur cette question • Ces collègues font un travail formidable • Il est nécessaire de relire et réécrire l'histoire de la Révolution en fonction de ces deux grands enjeux

• La conquête de l'Algérie à partir de 1830 a été marquée par des abominations • Dans les années 1840-1850, ces abominations ont été condamnées en France • Des parlementaires ont intervenu pour dire que ce qui se passait en Algérie était inadmissible

• Lamoricière, les légitimistes, les anciens choix ont lancé la conquête d'Algérie • Bugeaud, qui avait commis des abominations pendant la guerre d'Espagne, les a appliquées en Algérie • Cette violence s'est propagée quelles que soient les idéologies politiques

• Nous connaissons tous les auteurs de ces abominations • Nous savons ce qu'ils ont fait, notamment pendant la guerre d'Espagne en 1808-1810 • Nous ne sommes toujours pas capables de les désigner très clairement aujourd'hui

• Il faut donner des coups de pied dans les fourmilières plutôt que de chercher à se réconcilier • On ne se réconcilie pas avec des ennemis, c'est impossible • On peut faire le deuil ensemble des violences que nous avons subies

La question de savoir si la Révolution aurait pu se faire sans violence est irrecevable. La question réelle est : qu'est-ce qui se passe ailleurs ?

• La guerre d'indépendance américaine (révolution) s'est faite avec une violence abominable des deux côtés • Les Anglais ont tué environ dix mille prisonniers sur des pontons dans la baie de New York • Les Anglais protégeaient les Indiens contre les colons américains qui voulaient conquérir leurs terres

• La violence anglaise contre les Irlandais en 1798 a été abominable quand les Irlandais se sont soulevés • La conquête de l'Italie par les troupes de Bonaparte en 1797-1815 a commis des abominations • La guerre d'Espagne menée par Napoléon a été inouïe

• Les conquêtes napoléoniennes ont entraîné trois fois plus de morts que toutes les morts de la Révolution pour les forces françaises et alliées • Il faut prendre les choses avec soin comparatiste et se rappeler ce qui s'est passé dans les colonies et en Amérique latine

• Seulement deux pays sont hostiles à la peine de mort avant 1789 • La principauté de Neuchâtel refuse d'exécuter les condamnés à mort • L'empereur d'Autriche (Léopold II) refuse aussi les exécutions capitales

• Catherine II de Russie gracie aussi les condamnés à mort • Le duché de Florence, dirigé par un Habsbourg (futur empereur d'Autriche), élimine la peine de mort

On est dans un moment de très grande violence à la fin du XVIII siècle partout en Europe. C'est un problème de l'époque, pas une singularité française.

Il faut prendre les choses avec le souci de comparaison, se rappeler ce qui s'est passé dans les colonies, en Amérique latine, et avoir une approche comparatiste pour sortir des querelles idéologiques internes entre Français.

Olympe de Gouges est connue surtout pour sa Déclaration des droits de la femme de 1791 qui réclame une reconnaissance de la place de la femme dans la société civile.

• Elle ne réclame pas vraiment la place de la femme dans la société politique • Ce qu'elle réclame comme droits sont plutôt des droits d'assistance et d'intervention sociale • C'est plus qu'une position politique véritable

• Sa déclaration affirmait que si les femmes peuvent monter à la tribune, elles peuvent monter à l'échafaud, ce qui s'est malheureusement vérifié • Elle s'est opposée publiquement à Robespierre dans une déclaration courageuse proposant qu'ils soient liés ensemble et jetés à la Seine • Elle a joué un rôle politique qu'elle a assumée

• Pauline Léon et Claire Lacombe sont des femmes plus politiquement marquées • Elles fondent un club révolutionnaire républicain qui montre la place réelle des femmes • Elles veulent un changement politique et une évolution dans la vie sociale et militaire • Environ une centaine de femmes deviennent soldats dans l'Armée révolutionnaire

En voyant l'itinéraire complet d'Olympe de Gouges, Martin doute qu'elle mérite d'être au Panthéon. On ne peut pas transformer tout le monde en symbole.

La qualité de l'engagement politique et social d'Olympe de Gouges ne mérite pas nécessairement cette reconnaissance institutionnelle selon Martin.

C'est un avis de citoyen lambda, pas une position officielle. Martin reconnaît que c'est un débat ouvert entre citoyens.

D'autres femmes révolutionnaires ont peut-être un engagement plus politique et plus profond qui les rendrait plus légitimes pour cette reconnaissance.

• Martin se sent obligé de répondre quand on le demande d'intervenir dans les médias • Sauf sauf exception dans un cadre totalement polémique • Il tient les mêmes propos partout pour respecter son éthique professionnelle

• Se dérober serait idiot • Ce serait nier de l'intérieur la nécessité du travail de vulgarisation • Ce serait montrer de la négligence et de l'orgueil

• Martin se voit comme un garde-chasse qui entretient le gibier pour que d'autres puissent tirer dessus • Le garde-chasse met des barrières et dit qu'il y a une période de chasse • Il sait que quoi qu'il fasse, si quelqu'un veut inventer quelque chose de complètement débile, il le fera

Martin a participé à Assassin's Creed Unity sachant que ses livres ne pouvaient pas concurrencer un jeu vidéo qui se vend en millions d'exemplaires. Son rôle était de baliser le propos en mettant des feux tricolores : vert autorise, orange attention, rouge impossible.

• Faire de l'histoire universitaire signifie se priver de beaucoup d'éléments • On ne peut pas faire d'enquête psychologique • On s'interdit d'inventer des dialogues • On se limite strictement aux archives

• Martin sait qu'il y a des domaines où il ne sait pas ce qui s'est passé • Il doit laisser les autres prendre des risques en s'appelant romanesque • Les romanciers comme Dumas sur la vendée et Balzac font du travail extraordinaire

• Lire les mises en scène de la mort de Danton par Büchner lui montre que le dramaturge pose des problèmes qu'il est obligé d'évoquer • Travailler par la vulgarisation et les romans permet à l'historien de voir des limites qu'il ne peut pas dépasser

• Il faut accepter de dire qu'on a des limites • On ne doit pas être le gourou qui dit à la population urbis et orbi ce qu'il faut croire • L'histoire dépend des questions qu'on pose à un moment donné, ce qui ne veut pas dire qu'on se trompe

L'histoire continue, elle n'est jamais finie. Il faut toujours la reprendre et garder une certaine naïveté devant le passé pour se dire qu'on va encore chercher et réfléchir.

On continuera à travailler sur la Révolution et ses passagers. C'est un sujet inépuisable qui demande une réflexion continue.

C'est une belle conclusion de reconnaître que malgré ce qui s'est passé, la recherche historique reste un travail vivant et dynamique.

L'historien doit accepter l'incomplétude de son savoir tout en continuant à chercher pour mieux comprendre le passé et ses implications présentes.

Martin a signé un contrat de confiance de confidentialité valant au moins pour deux cents ans avec les producteurs du jeu, donc il ne peut pas révéler les détails des désaccords ou négociations.

• Le feu orange a concerné la mise en scène du drapeau tricolore et de la guillotine • Martin avait prévu que cela poserait problème avec une levée de boucliers • Les interventions de Jean-Luc Mélenchon et d'autres l'ont confirmé dans ses craintes même avant la commercialisation du jeu

• Il y avait une sensibilité française à respecter et il ne fallait pas aller trop loin • Les concepteurs du jeu avaient l'obligation de respecter les sensibilités japonaises et américaines • Les massacres de septembre n'étaient pas trop explicites dans le jeu

• L'exécution du roi est rendue faible dans le jeu • L'exécution de Wattrelos et sa fille est bien plus forte • Les mises en scène respectent une certaine retenue selon les contextes culturels

• Lire du Dumas sur la Révolution • Lire quelqu'un qui est presque un historien mais qui est un romancier : Robert Margerit, mort il y a quarante ans • Margerit a écrit quatre tomes énormes sur la Révolution avec des fondations historiographiques solides

• Le livre de Domec sur Robespierre : Le dernier jour de Robespierre est excellent • Jean-François Villard a écrit Les exagérés qui mêle le XVIIIe et le XXe siècle autour des Enragés

Il faut commencer par les romanciers et les œuvres fictionnelles qui montrent comment l'histoire du XVIIIe siècle reste actuelle et présente, puis se tourner vers les historiens.

• Il y a tellement de romanciers et d'historiens qui ont travaillé sur la Révolution qu'il faut les lire • Le choix est libre et ouvert

Martin remercie les animateurs de l'émission et tous ceux qui ont suivi ce long entretien de plus de deux heures.

La présence de personnes passionnées et engagées qui écoutent le discours historique montre l'importance de la vulgarisation et du dialogue.

Le mois suivant, un live sera organisé avec Éric Fournier sur la Commune de Paris, continuant cette série d'entretiens historiques approfondis.

Martin exprime son plaisir d'avoir pu partager deux heures de réflexion et de débat sur la Révolution française, un sujet qui continuera à nourrir la recherche et la discussion.